«Der NDB braucht eine unabhängige Aufsicht»

Staatsrechtsprofessor Dr. Markus Schefer ist überrascht über die deutliche Annahme des Nachrichtendienstgesetzes im Nationalrat. Er spricht über Fehler der Gegner, fehlende Kontrolle und den Sinn eines Geheimdiensts.

» Von Fabian Vogt , 18.03.2015 15:10.

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Der Nationalrat stimmte mit 119 zu 65 Stimmen für das neue Nachrichtendienstgesetz. Nimmt auch der Ständerat die Vorlage an, erhält der Schweizer Geheimdienst (NDB) wesentlich mehr Kompetenzen. Unter anderem wird er Computer hacken und Telefone abhören dürfen. Vieles davon unter dem Deckmantel des «Geheimen», der es dem NDB ermöglicht, seine Tätigkeiten gegenüber der Öffentlichkeit nicht rechtfertigen zu müssen. Wir haben uns mit dem Basler Strafrechtsprofessor Dr. Markus Schefer unterhalten, Ordinarius für Staats- und Verwaltungsrecht an der Universität Basel.

Computerworld.ch: Wird die Schweiz sicherer, wenn das NDB-Gesetz im Ständerat durchkommt?

Markus Schefer: Das Gefühl habe ich nicht. Dazu müsste der Geheimdienst Berichte vorlegen, die zeigen, dass sie aufgrund fehlender Mittel etwas nicht bekämpfen konnten. Und ich bezweifle, dass die existieren. Denn falls der NDB im Besitz solcher Informationen wäre, würden sie ihm ja nur helfen.

Die Nationalräte sehen das offenbar anders. Hat Sie das Abstimmungsergebnis überrascht?

In dieser Deutlichkeit hätte ich das Ergebnis nicht erwartet, es gab ja fast 120 Pro-Stimmen.  Das ist vor allem auch aus liberaler Sicht erstaunlich, denn man muss kein Linker sein, um skeptisch zu sein. Sondern man sollte unabhängig von der politischen Ausrichtung skeptisch sein gegenüber derart weitreichenden Eingriffsmöglichkeiten des Staates. Vor allem dass die FDP, die kritisch gegenüber staatlichen Interventionen ist, geschlossen für das Gesetz stimmt, ist sonderbar.

Wie erklären Sie sich, dass offenbar nicht genügend Skepsis vorhanden war?

Was den Befürwortern sicher geholfen hat, ist der Islamische Staat. Diese Organisation kann derart gut mit den Medien spielen, dass die Menschen verbreitet das Gefühl haben, sie seien auch bedroht. Aber zumindest in der Schweiz haben sich solche Befürchtungen bisher nicht bestätigt.

Was die IS für die eine Seite ist, sollte doch die NSA auf der anderen Seite sein. Die sorgt seit knapp 2 Jahren dafür, dass die Skepsis gegenüber Geheimdienstaktivitäten steigt.

Das dachte ich zuerst auch. Aber Markus Seiler, der Chef des Nachrichtendienstes des Bundes, hat sehr clever reagiert. Er sagte, man müsse unseren Nachrichtendienst stärker machen, damit wir ausländischen Diensten etwas entgegenzusetzen haben. Das hatte eine Wirkung.

Ihre Aussagen lassen den Schluss zu, dass die NDB-Gegner ziemlich versagt haben. Ihnen ist es nicht gelungen, selber Agenda-Setting zu betreiben.

Man kann sie sicher kritisieren. Besonders müsste man schauen, ob sie kooperiert haben. Die SP beispielsweise hat zu Beginn einen sehr gespaltenen Eindruck gemacht. Als Aussenstehender dünkte es mich, es fehlte ein einheitliches Auftreten, auch ausserhalb der SP. Es gab vereinzelt Leute wie Daniel Vischer, die prominent auftraten. Aber es blieben Episoden. Es gab auch lange keine öffentlichkeitswirksame Diskussion. Und auf der anderen Seite hat der NDB schon lange angefangen, für sein Gesetz Werbung zu machen.

Nun wollen die Gegner die wohl letzte Chance packen und ein Referendum ergreifen. Was halten Sie davon?

Warten wir erst den Ständerat ab. Ein Referendum ist immer ein Vabanque-Spiel. Wichtig ist, dass sich die Gegner des Gesetzes koordinieren. Und ist keine grosse Partei dabei, kann man das Unterfangen eigentlich gleich abbrechen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Neue Aufsicht gefordert

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KOMMENTARE

Marcus Moeller: 19-03-15 09:32

Gefährlicher finde ich den Passus zu den 'nicht genehmigungspflichtigen Überwachungsmassnahmen'. Dort steht, dass öffentlich zugängliche Ressourcen ohne vorheriges Genehmigungsverfahren überwacht analysiert und die gewonnen Daten langfristig gespeichert werden können.

Zum einen ist 'öffentlich zugänglich' nicht klar definiert. Ist eine Webseite, die ein Login erfordert 'öffentlich zugänglich'. Ist es zulässig in einem Sozialen Netzwerk eine gefakte Freundschaftsanfrage zu stellen um die Timeline einer Person analysieren zu können?

Zum anderen ist unklar, was mit den so gewonnenen Daten passiert? Über welche Personen werden 'öffentliche' Daten gesammelt? Hier scheint es keine Einschränkung zu geben.

Auch der Abschnitt zur Kabelaufklärung ist zu überdenken. Dort wird geschrieben, dass Netzwerkverkehr innerhalb der Schweiz nicht aufgezeichnet und analysiert werden darf. Nur garantiert niemand, dass ein Aufruf einer in der Schweiz gehosteten Webseite innerhalb der Schweiz nicht auch durch ein anderes Land gerouted wird. In der Vergangenheit wurden ganze Netzwerkströme umgerouted um Zugriff darauf zu erhalten.

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